söndag, februari 28, 2010

Vägvalet och infrastruktur

Debatten om en trängselavgift har dragit igång ordentligt när det lokala enfrågepartiet Vägvalet startat. Lite synd för dom är att ett annat lokalt parti ifrån Borås (bildat 1994) är för en trängselskatt, men så kan det vara.

Nu är det ett nybildat parti så kanske lite för tidigt att be om några tankar på hur dom tänker runt infrastrukturen men efter att ha läst mastodont debatten på Rickard Nordins blogg, vägvalets hemsida och GP kommentarer så har jag inte sett något annan politik än att dom är helt emot trängselskatten. Presenteras inga andra tankar om hur dom ser på och ska lösa trafiksituationen i Göteborg har jag svårt att se hur vägvalet ska locka väljare.

Får se om dom kommer att presentera någon mer politik innan valet.

Ida Karlsson, Mer Rickard Nordin, GP 1, GP 2, GT, SR 1, SR 2, AT

42 kommentarer:

Stoppa pressarna sa...

I senaste opinionsundersökningen (DN idag) fick (C) 3,9%.

Jag har "svårt att se hur centern ska locka väljare" genom att köra över folket i Göteborg.

Anders Dahlberg sa...

För att partiet i Göteborg inte vill genomföra en folkomröstning ang trängselskatten?

Stoppa pressarna sa...

Nej, för att samtliga partier i kommunfullmäktiga gaddar sig samman mot folkopinionen i den här frågan.

Anders Dahlberg sa...

och det skulle just Centerpartiet förlora röster på?

Nu har inte jag sett någon undersökning bland Göteborgarna men det finns säkert.

Jag tycker det ska bli intressant att se hur er vision på infrastrukturen är och finansieringen av densamma är för Göteborg.

Stoppa pressarna sa...

Tycker bara ni borde värna mer om de väljare ni har.

Anders Dahlberg sa...

Vad jag har förståt så är de Centerpartister, medlemmar eller inte, som har hört av sig till de med uppdrag i kommunen varit positiva till trängselskatten men jag kan ha fel, om inte annat märker vi det 19 september.

Men som sagt, jag ser fram emot er vision om infrastrukturen så att vi kan diskutera lite olika lösningar på det problemet som finns.

Stoppa pressarna sa...

De flesta som röstar på centern är väl inte medlemmar?

Tycker snarare det är "visionslöst" att låta andra betala för något man vill ha. Var finns logiken i att bilisterna skall betala för en järnvägstunnel?

Anders Dahlberg sa...

Jag skrev medlemmar eller inte, alltså alla centersympatisörer som hört av sig.

Det kan du tycka men det är ett förslag på hur en lösning ska finansieras, vägvalet har varken en lösning eller en finansiering, så återigen, ska bli intressant att se hur era förslag ser ut.

Stoppa pressarna sa...

De som inte hör av sig byter väl bara parti utan förvarning.

Det är väl ingen konst att bara bestämma att någon annan ska betala? Ingen politiker har dock ännu kunnat förklara var folk ska få pengarna ifrån? Du kan ju få bli den förste som berättar det.

Anders Dahlberg sa...

Jag har inte läst mer om förslaget än ett par tidningsartiklar så jag kan inte ge dig några svar.

Det jag trycker på i mitt inlägg är 1. Vägvalet finns redan sedan 1994 i Borås dom är för trängselavgift.

2. Vägvalet klagar på ett befintligt förslag och har ännu inte presenterat något själva (vilket inte är konstigt ni är ju nybildade), och att jag väntar med intresse vad ni ska komma med för förslag, så du kan ju bli den förste att få presentera hur ni tänker runt infrastrukturen i Göteborg.

Stoppa pressarna sa...

Du hänvisade ju till den finansiering som beslutats om (trängselskatten) och som du tydligen ställer dig bakom? Då är det väl en högst rimligt att väcka frågan om var folk ska ta dessa pengar ifrån? (det spelar väl ingen roll hur många eller få artiklar du läst i ämnet?)

Vad har partiet i Borås med den här frågan att göra?

Anders Dahlberg sa...

Jag har aldrig skrivit att jag ställer mig bakom trängselavgiften men ändå. Jag såg humor i att det fanns två partier med samma namn och olika åsikter och ville bara nämna det.

Du ställde en detaljfråga som jag inte kunde svara på för att jag inte har läst på tillräckligt så det har ganska stor betydelse hur mycket jag har läst i frågan.

Jag önskar dig all lycka till i visionstänkandet för att ta fram era förslag på hur ni ska lösa infrastrukturproblemet i Göteborg för du verkar inte ha några tankar att presentera här.

Stoppa pressarna sa...

Jag förstår dig inte.

Återkom när du läst på mer då.

Att folk har svårt att hosta upp 1200:-/månad i extra skatt behöver jag inte läsa artiklar för att förstå. Det räcker med sunt förnuft.

Anders Dahlberg sa...

Att folk inte vill ha höjd kommunalskatt som är ett av alternativen är inte heller så svårt att förstå.

Det enda jag vill visa med min bloggpost och kommentarer här är att Vägvalet inte tycker något mer än att ni är emot trängselavgiften som alternativ och att jag tror ni får svårt att få väljare på det om ni inte presenterar egna lösningar på problemet.

Stoppa pressarna sa...

OK, du förstår att folk inte vill ha höjd kommunalskatt, men kan inte förstå att folk är precis lika ovilliga att betala "trängselskatt"?

Med tanke på opinionen är i den här frågan har jag betydligt svårare att se hur centern ska locka till sig väljare om man står fast vid att införa trängselskatt. Ni löser ju inga problem för folk utan skapar dem.

Anders Dahlberg sa...

Det hänger helt på vad man får för pengarna, blir det utbyggd kollektivtrafik, ombyggnad av vägarna och en tunnel samtidigt som det är alldeles för trång för bilar i innerstan, ska då dom som nyttjar vägarna betala eller ska alla kommunalinvånare betala?

Jag ser det som lösningar och ett sätt att finansiera det och försöka minska antalet bilar i innerstan är trängselavgift. Ett annat sätt att finansiera är att höja kommunalskatten, en tredje är att skita i allt, vilket är det sämsta alternativet.

Frågan är vilket ni i Vägvalet väljer, skiter i situationen eller har en lösning på situationen, då blir följdfrågan hur det ska finansieras. Ser vägvalet att antalet bilar i innerstan är ett problem, eller skiter ni i om luften inne i Göteborg är förorenad ?

Jag tror det är ganska många av Göteborgs invånare som bryr sig om helheten när det gäller infrastrukturen, finansieringen och närmiljön.

Stoppa pressarna sa...

Nu väl i och för sig trängselskatten ingenting alls med trafiken i innerstan att göra? För mig är innerstan Allén, Avenyn, ja innanför vallgraven ungefär. Hade det varit målet skulle förstås tullarna placerats där.

Istället är ju tanken att samla in så mycket pengar från pendlare som kommer utifrån och i många fall bara ska de åka förbi på lederna. Men även de som bor innanför betalzonen och ska åka ut får betala, eller tvärtom. Oavsett om det är någon trängsel eller ej. Ja, i själva verket har trängselskatten väldigt lite med trängsel att göra. Det existerar ingen trängsel vare sig kl.06.00 eller 12.00 i Gbg, ändå så ska skatten dras in.

Jag tror inte det hade varit något problem att få en viss acceptans för att betala extra skatt för en ny Göta Älv-förbindelse eller två under till exempel 10 år. Men en järnvägstunnel? Varför i all sin dar ska bilisterna betala den?

Anders Dahlberg sa...

För att det blir färre lastbilar på vägarna tex = mindre köer.

Stoppa pressarna sa...

Det brukliga är ju att låta dem som använder en sak betala för den. Inte tvärtom.

Anders Dahlberg sa...

Precis, men hur tänker ni i Vägvalet runt trafikproblemet i Göteborg?

Stoppa pressarna sa...

Menar du de som är kl 06.01 på morgonen eller de som är 18.28 på kvällen?

Stoppa pressarna sa...

Och varför ska inte brukarna av Västlänken betala?

Anders Dahlberg sa...

Detta börjar bli lite barnsligt, har du inga förslag på hur du ska lösa trafikproblemet i Göteborg?

Anders Dahlberg sa...

Förlåt, du skrev höjd skatt och bygga en ny Älvföbindelse, det är ett förslag.

Stoppa pressarna sa...

Det är lugnt.

Daniel sa...

Tycker det är intressant att se politikernas totala oförmåga att visa på nyttan för de som kommer betala kalaset.

Inte konstigt att folk blir förbannade. Är nog inte jättesvårt för vägvalet att få fler röster än Centern detta val. Detta är ju en av det frågor som drabbar folk utanför city absolut hårdast, 1200kr i månaden eller 260h extra i kollektivtrafiken är vad som hägrar för mig, tror sjutton att man letar alternativ.

Tågtunneln är ju det som förvånar mest. Varför skall jag som bor på Hisingen och jobbar i Bohus betala för en tågtunnel under hela stan? Otroligt orättvist, tåget får väl bara sina egna kostnader eller gå under. Är det samhällsekonomiskt försvarbart (miljö eller annat) så får vi väl finansiera detta kollektivt via skattsedeln?

Min fasta tro är att de flesta politikerna bor centralt och jobbar centralt, de tillhör således inte "de drabbade". Det är jättelätt att smälla andras pengar.

Anders Dahlberg sa...

Utöver skattepengar kommer det vara en satsning på ny älvförbindelse och det gynnar biltrafiken, en tågtunnel kommer att få fler lastbilar på järnväg, mindre lastbilar på E6, sedan är trängselavgiften en kortsiktig lösning på ett trängselproblem inne i Göteborg.

Men ska jag vara ärligt så har jag läst på dåligt och har inte kolla, som jag skrivit tidigare är detta ett inlägg om att Vägvalet är anti och inte presenterar några lösningar på något som är ett problem, speciellt om vi tittar 20 år framåt i tiden. Att inte göra något idag är milt sagt osmidigt och kommer ge större problem sen..

Anonym sa...

Men Anders, att vara "anti" är faktiskt det mesta, bästa och mest sunda och produktiva vi vanligt folk kan vara i detta läge. Att vi istället skulle ställa upp någon slags hyllningskör för beslutet känns helt out of place. Det fanns tillräckligt med sådant beteende på kommunfullmäktiges sammanträde 28 januari där alla partiers företrädare tackade alla och Hulthén liknade det vid en Oscarsgala! Som den som får vara med att betala kändes dessa yttranden bara osmakliga och kväljande.

Att kalla trängselskatten för "en kortsiktig lösning på ett trängselproblem inne i Göteborg" visar ånyo på det du själv erkänner, dvs att du inte är särskilt påläst. Hur kan det vara "en kortsiktig lösning" när det ska gälla 25-30 år? Var finns trängseln i Göteborgstrafiken kl. 6 på morgonen, eller kl. 12? Är det ens trängsel på majoriteten av gator och platser i betalzonen under högtrafik? Varför ska man betala trängselskatt när man åker ut ur zonen och därmed minskar trängseln i zonen?

Som jag ser det har Vägvalet just pekat ut ett stort problem och det är just trängselskatten. Lösningen på det problemet är att inte införa den! Det kallar jag konstruktivt. Varför det automatiskt åligger detta parti att redovisa hur Västlänken istället ska finansieras, förstår jag inte logiken i. Det är ju inte Vägvalet som bestämt att tunneln skall byggas.

Anders Dahlberg sa...

Jag tycker inte heller att trängselavgiften är den absolut bästa lösningen men eftersom det har gjorts alldeles för lite för att lösa problemet så är det en kortsiktig lösning för att komma åt problemet med trängsel och föroreningen.

Jag har aldrig sagt att jag har varit påläst, läs några kommentarer upp så kan jag inte ge svar för jag har inte läst ett papper på hur Gbg kommun tänker sig att detta ska fungera, det enda jag har läst är är några artiklar i tidningen.

Det jag uttalar mig i är vägvalet och att dom inte har några visioner på vad dom vill med den enda fråga dom kommer att driva. Jag har aldrig krävt att dom ska ha färdiga finansieringslösningar, dock så tycker jag att när dom säger att dom vill något att dom har en viljeriktning på hur det ska finansieras.

Stoppa pressarna sa...

Hur kan något som bestäms och som ska gälla 25-30 år anses vara en "kortsiktig lösning"? Att det möjligtvis kan anses vara en snabb, panikartad lösning, kan jag gå med på. Men hur klokt är det att fatta sådana beslut?

Om Vägvalet vill stoppa trängselskatten, tycker jag det i är betydligt mer "visionärt" än att göra som de etablerade partierna gjort: "Var ska vi ta pengarna ifrån? Äh, bilisterna får betala". Det sättet är synnerligen slentrianmässigt.

Och återigen förstår jag inte varför Vägvalet skall hitta på någon finansiering till något de vare sig varit med om att besluta? Det är väl inte deras ansvar att lösa det problem som de andra partierna varit med om att skapa?

Anders Dahlberg sa...

Att kalla det kortsiktigt var lite klukmpigt det medger jag, det jag menar är att trängselavgifter är en snabb lösning på ett problem med att infrastrukturen i centrala Göteborg inte är hållbar om vi tittar 10 år framåt, en del i lösningen är trängselavgift samtidigt som stora infrastruktursatsningar för att lösa problemen idag och problemen som kommer vara om 10 år. Men jag tycker verkligen inte att trängselavgifter är optimalt, men jag tycker det är ok med tanke på hur det ser ut idag och hur det kommer att vara på några års sikt.

Sedan har jag aldrig krävt att vägvalet ska ha finansieringen klar för något dom inte står för, däremot så väntar jag med spänning på vad vägvalet vill och några funderingar om finansieringen (ingen detaljbudget men en fundering). Det svaret jag har fått då är att skatten ska höjas och att det ska byggas en ny älvförbindelse.

Så med vägvalet kommer vi få en skattehöjning där de som bor i Göteborg ska finansiera en väg som personer ifrån Mölnlycke, Stengungsund, Håby använder.
Det tycker jag inte är en optimal lösning.

Sedan tycker jag att det börjar bli lite rundgång i debatten så kommer det inget nytt att reagera på i ev kommande inlägg så kommer jag låta bli att svara utan hänvisar till tråden på 31 kommentarer istället.

Stoppa pressarna sa...

Ja, det där sista yttrandet var ju effektiv debattkiller!

OK, bra att du erkänner att trängselskattebeslutet är en "snabb lösning". Det var ungefär vad jag själv påstod i inlägget innan.

Du pratar om problem 10 år fram i tiden. 10 långa år som vi inte vet så mycket om. Jag tyckte det var dumt när gamla Sovjet gjorde upp femårsplaner på sin tid, de kunde aldrig hållas förstås. Då är det förstås ännu dummare att göra upp 25-årsplaner. De kommer garanterat att slå fel med flera hästlängder.

Du gör ett tydligt fel när du förutsätter att en höjning av kommunalskatten i bara Gbg är det enda alternativet. Varför skulle inte kranskommunerna kunna höja skatten på motsvarande sätt och därmed också bidra med pengar? Tror du inte att de vill det, måntro? Varför, i så fall?

Läs rapporten om Västlänken. Där står det tydligt att det inte finns någon lönsamhet i att bygga den. När det skrevs var den beräknade kostnaden för järnvägstunneln 11 miljarder, nu ligger den på 20 miljarder! Den kan knappast ha blivit mer lönsam genom att ha blivit dyrare, eller hur? Ingen vill betala för denna tunnel, men bilisterna sitter med svarte-petter-kortet. Kanske dags att riva upp ett från början heltokigt beslut och börja om från början?

Anders Dahlberg sa...

Visst var det ;)
Men cred du tar in lite nya tankar.

Jag avskyr sovjetiska femårsplaner, men vid stora investeringar måste man se hur prognoserna ser ut för ca 30 år framåt, dels för att det tar ett antal år ifrån ide till att ev väg är klar (se E6 genom Bohuslän den började väll typ planeras när jag föddes och är inte klar än.)

Helt riktigt tror jag inte att kranskommuner ska betala skatten, men du nämnde själv att en skattehöjning var ett alternativ och ni ställer upp i Gbg så jag la ihop 1+1.

Jag kommer inte att läsa västlänks raporten just nu, men kan skriva upp den på att läsa listan någonstans efter Ayn Rand. Men Göteborg är ett problem även på tågsidan och det krävs en lösning, västlänken är en. (Västlänk info på Wiipedia, Banverket, Yimby)

(För övrigt gör jag samma debattkiller avslutning här eftersom vi är inne på 33 kommentarer och kommer ingen ev ny vinkling så kommer inget nytt svar)

Stoppa pressarna sa...

Jag förstod inte riktigt om du menade att du var emot att kranskommunerna är med på att betala via sin egen kommunalskatt? Annars vore det naturligtvis ett mindre dåligt alternativ, med tanke på att man då slipper slösa bort 6 miljarder av skattebetalarnas pengar som bara försvinner i administration i trängselskattesystemet.

Jag förstår inte hur någon anständig politiker kan försvara ett system som innebär att medborgarna behandlar så orättvist olika beroende på slumpmässiga faktorer som var man bor och arbetar i förhållande till betalzonens gränser. En person kan tvingas betala 13.200:- per år, medan grannen på andra sidan tullgränsen och som jobbar på "rätt" sida om tullgränsen kan slippa undan med 0:- . På 25 år blir skillnaden ohyggliga 330.000:-. Jag kommer inte på något annat ord än oanständigt.

Anders Dahlberg sa...

Så höjd skatt i 25 år som drabbar alla är bättre? Dom som bor utanför tullzonen har fortfarande alternativet att välja en pendlarparkering och åka med busskort in (=kostnaden för månadsbiljett - besparing för bensin sista biten - parkeringsavgiften = netto kostnad på X < kostnad för busskort)

Sedan gjorde du det klassiska misstaget att inte göra en nuvärdesberäkninn, vi pratar alltså ett nuvärde på 123 789 med en räntesats på 4% så ska du skrämmas med siffror så kan du skrämmas rätt siffror, även om jag inte håller med dig i tänket.

Stoppa pressarna sa...

Angående klassíska misstag: Men hallå! Tror du verkligen att trängselksatten kommer att vara oförändrad under 25 år??? Det är du nog i så fall rätt ensam om. Slutsumman kommer att sluta på långt mycket högre än 330.000:_ det kan du lita på! I Stockholm har de redan aviserat tullavgifter på 150:- per resa i dagens penningvärde!

Angpående ditt så kallade alternativ: För det första anser jag inte det är politikernas roll att tvinga folk att välja mellan två dåliga alternativ. Kollektivtrafikalternativet du pekar på existerar inte för alla och kommer i de allra flesta fall leda till längre "arbetsdagar" borta från hemmet. Ni är valda för att tjäna folket. Och för att förbättra för folk, inte försämra när det inte är nödvändigt.

För det andra: Ja, jag anser att höjd skatt för alla är bättre (eller snarare mindre dåligt). Dels på grund av det jag skrev i förra inlägget, dvs att slöseriet med skattemedlen minskar med cirka 6 miljarder. Dels för att det är så infrastruktur hittills betalats i Sverige, gemensamt via staten.

Stoppa pressarna sa...

Och vad är det du inte håller med mig "i tänket"?

Skillnaden blir ju så stor mellan en som tvingas beltala maxavgiften per dag och som slipper undan helt? Hur menar du?

Anders Dahlberg sa...

Läs i tråden ovan nu har vi fastnat i sådant vi redan har diskuterat (fast med andra ord).

Vi kan helt enkelt enas om att vi har totalt olika ingångsvärden i diskussionen och jag känner att nu kommer vi inte framåt längre. Du har gjort ditt vägval (fyndigt eller hur ;) och jag har fortsätter med mina vägval.

Anonym sa...

Vad som blir uppenbart för mig är att när du inte kan svara, så skyller du på att diskussionen går i cirklar.

Men du är i gott sällskap med övriga politiker som inte heller kan svara på hur man kan införa ett sådant orättvist system som slår så olika (330.000:-) mot folk.

Uppriktigt sagt förstås jag inte varför du drar igång en diskussion om ett ämne som du inte kan? I och för sig är det bra att du också erkänner det.

Anders Dahlberg sa...

Jag och stoppa pressarna har gått igenom det där med alternativen några gånger genom diskussionen, angående dom där 330.000kr fördelat på 25 år så måste du göra en nuvärdesberäkning blir det 123 789kr. Detta är något som brukarna får betala och som brukarna kan välja bort genom att åka kollektivt till och från de pendlarparkeringar som kommer. Jag tycker detta är en lösning värd att titta på om man ser till helheten med trängselavgift, infrastruktursatsningar mm. Sedan stämmer det att vi i alla tider bara har betalat med skattepengar men då har det gjorts pö om pö och helhetsinvesteringar är ingen lyx vi har fått uppleva, men med detta systemet är det möjligt och med den starka befolkningsökningen som kommer vara i hela regionen (tänk pendelavstånd en timme) så måste något drastiskt göras.

Den diskussionen jag ville skapa med mitt blogginlägg var att vägvalet inte har några ordentliga lösningar på dagens problem utan vill stoppa den lösningen som klubbats. Sedan har trängselavgift motståndarna dragit på med alla standardfrågor och jag har försökt att svara, men försökt varit tydlig med att jag inte har läst på något större.

Stoppa pressarna sa...

Du är tydligen den ende som tror på att trängselksatten kommer att vara oförändrad under 25-30 år.

Om trängselskatten istället skulle följa med konsumentprisindex (och det är enligt min åsikt lågt räknat) KOMMER ÄNDÅ skillnaden mellan maxskatt och ingen skatt alls att vara precis som jag sa dvs: 330.000:- i dagens penningvärde. Om du försöker påstå något annat är det bara dimridåer.

Skulle däremot Västlänken gå upp till exempelvis 30 miljarder skulle beloppet förstås bli ännu högre. Hur någon anständig politiker kan försvara ett sådant orättvist system är mycket svårt att förstå.

Du låtsas också som om kollektivtrafiken är ett val för samtliga, vilket inte är fallet. Att det ofta kommer att bli ett påtvingat val för många är en helt annan sak.

Sture Uhrbom sa...

Bilismen i Sverige betalar inkl. kringverksamheten c:a 200 miljarder/år vad är alla de pengarna, 10 år 2000 miljarder!!! Varför lyckas icke väst.politiker ro hit en infrastruktur värt namnet under de senaste 40 åren undantag Göta-Lundby tunnlarna. Kräva ytterligare skattepengar är maffiametoder Göteborg tillhör väl Sverige bygg även här!
Sture Uhrbom